Сделка по найму квартиры с одновременным подписанием взаимоисключающих договоров. Агенты по аренде - вопрос к вам. 132 / 3227

[Asti495]

Вы из себя тут пытаетесь СенСея строить. Смешно смотреть уже. Работать не пробовали? Или форум не отпускает? Понты дороже денег?)))

Мне приятно, что Вы беспокоитесь о моем материальном положении. Буду это иметь в виду.
Если оно пошатнется, то непременно к Вам первой обращусь.

А вы с какой целью этот "огород" клиентам своим городите?

С той, что у маленького бизнеса наймодателей есть некоторые риски, которые им не интересны.
Проявление лояльности гарантирует нанимателю безоблачную жизнь в квартире, которая однозначно прервется и очень быстро, если он поведет себя в некоторых ситуациях неправильно, чем доставит наймодателю хлопоты в настоящем и расходы в будущем.
К слову, нелояльные наниматели вообще-то никому не нужны даже за очень большой прайс, потому что расходы-расходы, а любой, даже малюсенький, бизнес предпочитает наименьшие затраты.
Одни наймодатели дают возможность нанимателям проявить эту лояльность, а другие не дают такой возможности, т.е. выселение может стать внезапным. И тут наниматель должен решать сам, какие перспективы ему хочется потенциально иметь – долго и счастливо или пока-пока.

Выше смотрите. Я довольно подробно осветила этот вопрос.

Так посмотрела. Не убедительно.
1. Наниматель никак не может попасть на налоги по 212 НК как минимум по двум причинам - материальной выгоды наниматель не получал, наниматель и наймодатель не являются взаимозависимыми лицами.
Кто такие взаимозависимые можете прочитать в ст. 20 НК РФ.
2. Наличие 2х договоров не говорит о том, что оба действующие, хотя физически их два. При прекращении договора расторжением или исполнением сам договор в природе не прекращает своего существования. Он есть, но не действует, правоотношения по нему прекращены. Сам же договор физически может бесконечно валяться у сторон дома.
3. Датами обычно оба договора разводят, однако у нас законодательством не запрещено утром договор заключить, в обед сторонам передумать и расторгнуть его по соглашению сторон, а вечером заключить другой договор, но на других условиях. Вы знаете нпа, которые бы это запрещали? Я вот хотела дать бесплатно пожить Вам на кухне на раскладушке, а Вы сначала согласились, но потом поняли, что раскладушки Вам мало – мы по соглашению сторон расторгли договор, чем прекратили одни правоотношения, а вечером я нашла, где мебели взять в квартиру и куда убрать ту, что была, и предложила Вам целую мебелированную квартиру, но уже не бесплатно. В чем криминал? Кто мне запретит сдать мое собственное имущество за деньги? У сторон всего лишь изменились обстоятельства. Стороны заключили договор найма.
4. Расторгнутый договор можно признать недействительным. С какой целью это делают? Это делают с целью взыскать неосновательное обогащение, а проще говоря вернуть все, что по нему было заплачено.
Вопрос: что было получено наймодателем от нанимателя по договору безвозмездного пользования за 2 часа 15 минут? Ничего. С наймодателя взыскивать нечего. Он по этому договору ничего не получал. Депозит и плату за найм он получает по договору найма, а не по расторгнутому договору безвозмездного пользования. Никакой сделки договором безвозмездного пользования не прикрыто, правовые последствия по нему были в течение 2 часов 15 минут, полномочия на его заключение у сторон были и все это документально подтверждено, раскладушка передавалась и возвращалась, законодательству он не противоречит. Кто Вам его признает недействительным-то? А еще интересней, кто пойдет судиться относительно этого договора с целью получения дырки от бублика? На нем денег нет и его хоть мнимость, хоть притворность доказать нечем.
5. Договор найма не будет признан незаключенным или недействительным опять по тем же причинам – стороны имели право его заключить, исполняли, все это документально подтверждается, законодательству не противоречит.
6. Сроки и условия по депозиту оговариваются в договоре найма. Никакого смысла в переписывании от руки кусков договора найма нет. Это же не письма счастья, которые в детстве переписывали по 10 раз и раздавали 10 подружкам.

А ваши наймодатели расписки пишут?

А какая Вам разница, что делают мои наймодатели? У них все хорошо.

[Kelkes]

Первые два ответа ни о чем- неинтересно даже комментировать. Кроме этого:

у маленького бизнеса наймодателей есть некоторые риски, которые им не интересны.

Вы же писали ранее, что сделка это интересы 2-х сторон. А тут что-то у вас не вяжется, вы уж определитесь )))
По третьему пункту:

Кто такие взаимозависимые можете прочитать в ст. 20 НК РФ

Вот и почитайте п. 2. ст.20 НК РФ. Суд имеет право внести изменения в перечень по своему усмотрению.

Наличие 2х договоров не говорит о том, что оба действующие, хотя физически их два. При прекращении договора расторжением или исполнением сам договор в природе не прекращает своего существования. Он есть, но не действует, правоотношения по нему прекращены.

А соглашение о расторжении находится в одном экземпляре у наймодателя, судя по вашей же версии данной схемы. Захочет - покажет, не захочет - не покажет. )

Вопрос: что было получено наймодателем от нанимателя по договору безвозмездного пользования за 2 часа 15 минут? Ничего. С наймодателя взыскивать нечего. Он по этому договору ничего не получал

Бинго! Вы - капитан очевидность! Конечно наймодатель ничего не получал. И взыскивать с него нечего))) А вот наниматель - сам дурак!)

Расторгнутый договор можно признать недействительным. С какой целью это делают? Это делают с целью взыскать неосновательное обогащение, а проще говоря вернуть все, что по нему было заплачено.

Договор найма не будет признан незаключенным или недействительным опять по тем же причинам – стороны имели право его заключить, исполняли, все это документально подтверждается, законодательству не противоречит.

Признавать будут не договор недействительным, а всю сделку. Статья 170 ГК РФ

А какая Вам разница, что делают мои наймодатели? У них все хорошо.

Ну вот на том и успокойтесь!

[Kelkes]

Сделка признается ничтожной по причине ее притворности. См. ГК РФ последствия и причины признания сделок недействительными кажется ст. 400

Кстати, да. Сделка по безвозмездному договору по своей сути и есть притворная, стало быть, если будут доказаны платежи по основному договору, то и судья признает сделку притворной. Это 172 статья, надо бы практику посмотреть по этому вопросу.

Вряд ли вы ее найдете. В условиях когда на кону несколько тысяч - кто пойдет в суд?

До суда, в отношении найма квартир, дело может дойти и из-за 30 тысяч и из-за 500 тысяч. Многое зависит от ситуации, намерений сторон и конечно, от того, как оформлена сделка. В случае признания сделки притворной, выплаченные денежные средства возвращаются ,если, конечно, суду понравится больше договор найма, а если суд предпочтет договор безвозмездного пользования - то по нему стороны ничего друг другу не должны. Но, если у нанимателя нет письменных доказательств о том, что он платил (а их как правило нет), то он и в случае признания судом договора найма действительным, остается ни с чем: без денег и без жилья.

[Kelkes]

внешняя ссылка
Вот вам случай из судебной практики с заключением двух взаимоисключающих договоров. Предъявили оба договора. Оба договора признаны недействительными. Истцом был собственник.

[Asti495]

Последний раз отвечу Вам в этой теме. Аллилуйя ж, правда?)

Вы же писали ранее, что сделка это интересы 2-х сторон. А тут что-то у вас не вяжется, вы уж определитесь )))

Наймодатель заинтересован в длительном сотрудничестве с нанимателем и наниматель заинтересован в том же.
Может быть Вы занимаетесь краткосрочной арендой? Ваши наниматели не заинтересовали в длительном найме? Конечно это очень удобно наверное при сдаче в найм, когда наниматели часто меняются, ведь агент больше заработает комиссионных, снова и снова сдавая квартиру.
И конечно не менее удобно, когда наниматели снова начинают искать себе жилье и снова обращаются, потому что им сказали «пока-пока» (кому нужен запалившийся наниматель, которого известно где найти? никому не нужен, так что «пока-пока»), ведь это снова комиссия.
Есть у технарей на производстве такой довольно редкий, но точный речевой оборот – «козлика ставить». Его употребляют в ситуации, когда делается с оборудованием нечто, чтобы оно обязательно снова сломалось и чтобы их снова пригласили.
Думаю, что большинство местных арендников очень приличные люди, несмотря на некоторую экспрессию, и козликов не ставят. Наверное Вам в их число влиться не удастся.

Вот и почитайте п. 2. ст.20 НК РФ. Суд имеет право внести изменения в перечень по своему усмотрению.

Если Вы внимательно почитаете НК, то вдруг заметите, что оба условия должны быть соблюдены одновременно - и материальная выгода, и взаимозависимость, а это невозможно.
Нет ни материальной выгоды, ни взаимозависимости, чтобы появилась возможность нанимателю что-то там предъявить.
Взаимозависимость еще надо доказать, а нечем.

Бинго! Вы - капитан очевидность! Конечно наймодатель ничего не получал. И взыскивать с него нечего))) А вот наниматель - сам дурак!)

Безусловно я в этой теме исключительно капитан-очевидность.
Вы сами писали, что Вам все условия предлагали, но подумав почему-то, что деньги передаются по договору безвозмездного найма, Вы решили на всякий какой-то случай вручную еще переписать пункты из договора найма, касающиеся депозита.

А соглашение о расторжении находится в одном экземпляре у наймодателя, судя по вашей же версии данной схемы. Захочет - покажет, не захочет - не покажет. )

А кто у него спросит-то? Кому он его должен показывать?
Оно потому и в одном экземпляре, чтобы наниматель дров когда не надо случайно не наломал, запутавшись, и одновременно защитить и интересы и наймодателя, и нанимателя.

Признавать будут не договор недействительным, а всю сделку. Статья 170 ГК РФ

Даже спрашивать не буду, что Вы имеете в виду под сделкой и договором в данном случаем и почему их разделяете) Только намекну: каждый договор – это сделка)) А вот если Вы мне завещаете все свое имущество, то совсем другое дело)
И ст. 170 притянуть никак не удастся, в чем Вы должны были сами убедиться на примере приведенного Вами же решения суда, но об этом чуть позже)

внешняя ссылка
Вот вам случай из судебной практики с заключением двух взаимоисключающих договоров. Предъявили оба договора. Оба договора признаны недействительными. Истцом был собственник.

Прямо вишенка на торте) Вы хорошо прочитали, что там написано?
Суть события проста до безобразия - тетка делает людям временные регистрации за деньги, а потом по суду спускает их в одно место. Ни она первая и ни она последняя.
Ей не накостыляли видимо только по тому, что временно регистрировавшиеся не в курсе, что она их кинула, т.к. живут похоже в другом городе.
«В договоре найма жилого помещения от ДД.ММ.ГГГГ. указано, что наймодатель Сидоренко К.С. передает нанимателям Умарову Б.Р., Умарову А.Б. во временное владение и пользование безвозмездно для проживания жилое помещение...»

«В договоре найма жилого помещения от ДД.ММ.ГГГГ указано, что наймодатель Сидоренко К.С. передает нанимателю Умарову Алишеру Баходировичу во временное владение и пользование безвозмездно для проживания жилое помещение – квартиру…»

«Из договора безвозмездного пользования жилым помещением от ДД.ММ.ГГГГ следует, что наймодатель Сидоренко К.С. передает нанимателю Умаровой Ю.Н. во временное возмездное владение и пользование для проживания квартиру…»

[3 безвозмездных договора с 4-мя людьми, при этом это разные 4 человека.

По секрету. В РФ чтобы зарегистрировать несобственника по постоянному месту жительства, по месту пребывания на срок 5 лет или месту пребывания на любой срок до 1 года нужно предъявить либо документ, подтверждающий родство, и тогда несобственник будет зарегистрирован на основании заявления его самого и собственника как член семьи, либо заключить с ним договор безвозмездного пользования или договор найма. Умаровы не были родственниками тетки, так что она регистрировала их на основании договоров.
И абсолютно любой, кто регистрирует нанимателей у себя в сдаваемой квартире имеет в анамнезе действующими 1 договор найма, который он при регистрации не предъявил, и 1 договор безвозмездного пользования, который состоит из 3-4 строчек, существует в 1 экземпляре и лежит в паспортном столе, где его и подмахивали собственник и наниматель.
Так что если кому регистрацию нужно – вперед в гостиницы и хостелы, и не фиг их в квартирах в найме регистрировать или регистрируйте в других, а то чудо чудесное получится – 2 действующих договора – один денежный на 11 месяцев, 1 безвозмездного найма на какой-то другой, а может и больший срок с одним и тем же человеком.
Но у тетки-то все проще – 4 человека на трех разных договорах.

Это решение суда прочитайте очень внимательно. Там статья 170 применяется, на которой Вас заклинило, и хорошо описано что нужно, чтобы ее суд применил:
1. «Согласно акта осмотра жилого помещения от ДД.ММ.ГГГГ., составленного комиссионно специалистами администрации МО «Правдинский городской округ» в квартире № дома № по <адрес>, принадлежащей собственнику Сидоренко К.С., граждан Умарова Б.Р., Умаровой Ю.Н., Умарова А.Б., Умарова А.Б. нет, они никогда в этой квартире не проживали».
В Москве, правда, этим не администрация занимается. Процедурка немножко другая.
2. «Подтвердили также свидетели ФИО1., ФИО2 Также свидетель ФИО2 показала, что семья Умаровых проживала в бывшей школе-интернате, Умаров Б.Р. и Умарова Ю.Н. работали в школе учителями, никто из семьи Умаровых никогда не вселялся в квартиру Сидоренко К.С., свои вещи к ней не приносили».
3. «Из пояснений истицы, свидетелей следует, что целью заключения данных договоров было не вселение и пользование жилищем истицы, а постановка Умаровых на регистрационный учет.»
Этим суду доказали, что правовых последствий все 3 договора не повлекли:
"При таких обстоятельствах данные договора являются мнимыми, правовые последствия в виде использования квартиры для проживания, как указано в договорах, не повлекли".
Косяки по самим договорам можно не учитывать - они подписанными в УФМС лежат, а тетка свои экземпляры подписывать просто не стала.
А Вы-то где возьмете эти обстоятельства?)
С договором найма под 170 закосить хотите?
У Вас для этого ничего ровным счетом нет: договор заключали, квартиру и движимое имущество в ней по акту и описи принимали, вселились, проживали, о чем есть документы и вокруг куча свидетелей, которым достаточно видеть нанимателей, но не обязательно знать на основании чего они в этой квартире находятся.
А может быть с расторгнутым договором безвозмездного пользования под 170 поползете?
Так и тут ничего у Вас нет: заключали, принимали, расторгли, вернули - документально все подтверждено, а фактически - подтвердят те же люди, что и в первом случае.

P.S. Вы там деньги-то собирайте, а то вдруг мне понадобятся.

[Kelkes]

Последний раз отвечу Вам в этой теме. Аллилуйя ж, правда?)

))) Без разницы. Вас в этот топик никто не приглашал, удерживать тоже никто не собирается.

Думаю, что большинство местных арендников очень приличные люди, несмотря на некоторую экспрессию, и козликов не ставят. Наверное Вам в их число влиться не удастся.

Дешевая манипуляция)))) Как же вам хочется найти поддержку своим "мемуарам" и дифирамбам серой схеме)))

Взаимозависимость еще надо доказать, а нечем.

В судах в принципе все надо доказывать. Не вижу ничего нового в этом.

Безусловно я в этой теме исключительно капитан-очевидность.

Себя не похвалишь, никто не похвалит.... Тем более, что и хвалить -то не за что.

Оно потому и в одном экземпляре, чтобы наниматель дров когда не надо случайно не наломал, запутавшись, и одновременно защитить и интересы и наймодателя, и нанимателя.

))) без комментариев.

ст. 170 притянуть никак не удастся

Написать два разных договора, один акт о расторжении и аргументировать этой фразой.... А если кто вопросы начнет задавать, вы ему про козлика или еще что нибудь расскажете, главное подлинней, чтобы знал как вопросы задавать)))

А Вы-то где возьмете эти обстоятельства?)
С договором найма под 170 закосить хотите?
У Вас для этого ничего ровным счетом нет: договор заключали, квартиру и движимое имущество в ней по акту и описи принимали, вселились, проживали, о чем есть документы и вокруг куча свидетелей, которым достаточно видеть нанимателей, но не обязательно знать на основании чего они в этой квартире находятся.
А может быть с расторгнутым договором безвозмездного пользования под 170 поползете?
Так и тут ничего у Вас нет: заключали, принимали, расторгли, вернули - документально все подтверждено, а фактически - подтвердят те же люди, что и в первом случае.

Каждой стороной будет подтверждаться более удобный. При чем, агент составив два разных договора, акт о расторжении оставил собственнику. Т.е. у нанимателя нет доказательств того, что безвозмездный договор расторгнут, как и зачастую нет доказательств произведенных платежей по договору найма.

Вы там деньги-то собирайте, а то вдруг мне понадобятся

На форуме топик откройте - может скинется кто)

[Kelkes]

Что касается ссылки из судебной практики: детали могут быть разные. Смысл: оба договора могут быть признаны недействительными. И предоставив два взаимоисключающих договора суду - можно рассказывать много чего, но суду же и будет очевидно, что по сути своей весь этот огород нагородили с целью прикрыть один договор другим. Как на каждую конкретную ситуацию посмотрит суд - остается только предполагать.

[Kelkes]

Постепенно топик перекочевывает в тему "Топ-10" серых схем по найму квартир)))

[Юлиана Проскворякова]

Убедительная просьба: фильтруйте базар, коллеги.
На этот форум изредка приходят КЛИЕНТЫ.
Взаимными обвинениями друг друга в некомпетентности Вы настраиваете их против ВСЕХ агентов по аренде.

[Asti495]

Убедительная просьба: фильтруйте базар, коллеги.

Если верить словарю, то:
КОЛЛЕГА, -и; м. и ж. [лат. collega] - товарищ по работе, по совместной учёбе (в высшей школе), по профессии.
Я верю словарю - мне это не коллега